Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό «Ε» και τη δημοσιογράφο Φαίη Μαυραγάνη παραχώρησε το πρωί του Σαββάτου ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δ. Κουτσούμπας. Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:
Είμαστε μέσα σ’ ένα πλαίσιο προβλημάτων, μειζόνων προβλημάτων, Ασφαλιστικό ανοιχτό, Φορολογικό ανοιχτό, Προσφυγικό ανοιχτό -είχαμε μια συμφωνία χθες- και άλλα θέματα της κοινωνίας τεράστια και επιλέγω να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας με το Ασφαλιστικό και το Φορολογικό, παρότι έχουμε τη χθεσινή συμφωνία και να σας ρωτήσω για όλα αυτά τα καινούργια σενάρια, που φέρνουν καινούργιους φόρους σε έναν ήδη βεβαρημένο φορολογικά Έλληνα και το Ασφαλιστικό που δημιουργεί συντάξεις επιδοματικού χαρακτήρα. Ποιο είναι το σχόλιό σας;
«Και για το ασφαλιστικό σύστημα, το συνταξιοδοτικό, αλλά και για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, φορολογικό κλπ ουσιαστικά μπαίνει ταφόπλακα σε οποιοδήποτε απ’ αυτό που είχαμε γνωρίσει στο παρελθόν, ως στοιχειώδες δικαίωμα του εργαζόμενου, των λαϊκών στρωμάτων. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα και όχι τόσο τα διάφορα σενάρια που κατά διαστήματα βλέπουν το φως της δημοσιότητας. Εμείς από την αρχή είχαμε πει ότι αυτό το σχέδιο της κυβέρνησης, αυτό που είχε παρουσιαστεί στην αρχή με τις επαφές που έκανε ο κ. Κατρούγκαλος με τα πολιτικά κόμματα, τους φορείς κλπ -που υποτίθεται ήταν η καλύτερη δυνατή πρόταση της κυβέρνησης όπως την παρουσίαζε- ήταν ταφόπλακα, σχέδιο - λαιμητόμος για το κοινωνικο-ασφαλιστικό σύστημα, για τα υπόλοιπα δικαιώματα. Και επειδή είχαμε προβλέψει ότι αυτό που θα έρθει στη Βουλή ως τελικό σχέδιο νόμου θα είναι πολύ χειρότερο, γιατί μια διαπραγμάτευση με το κουαρτέτο, ξέρουμε έχουμε εμπειρία πια, στον έβδομο χρόνο της κρίσης είμαστε μετά από τρία μνημόνια και πολλά προαπαιτούμενα και πολλά αντιλαϊκά μέτρα, το τελικό αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης πάντα είναι προς όφελος των μεγάλων ομίλων των μεγάλων συμφερόντων, των κατευθύνσεων της ΕΕ, της ΕΚΤ, του ΔΝΤ».
Αυτό το είπατε στον κ. Κατρούγκαλο;
«Βεβαίως το είχαμε πει. Μάλιστα αμέσως μετά τη συνάντηση όπου μας παρουσίασε το σχέδιο, είχαμε κάνει και δηλώσεις και μάλιστα καλούσαμε το λαό σε αγωνιστική ετοιμότητα, σε κινητοποιήσεις, γιατί είπαμε ότι αυτό το σχέδιο που φέρνει η κυβέρνηση και η ταφόπλακα που πάει να μπει στο κοινωνικο-ασφαλιστικό σύστημα είναι μόνο αιτία πολέμου για τους εργαζόμενους και έτσι το αντιμετωπίζουμε ακόμη. Ιδιαίτερα τώρα που έρχονται να προστεθούν και οι διαπραγματεύσεις που γίνονται για το Φορολογικό. Μιλάμε για νέα φορολογική αφαίμαξη των λαϊκών στρωμάτων, αυξάνονται οι συντελεστές, μειώνονται τα εισοδηματικά κριτήρια, αυτή η διαπραγμάτευση γίνεται».
Ο κ. Κατρούγκαλος λέει ότι είναι και κομμουνιστής. Ως κομμουνιστής συζητάει και τα εφαρμόζει αυτά.
«Ο ένας είναι "κομμουνιστής", ο άλλος είναι "συνεπής αριστερός", ο άλλος είναι "ορίτζιναλ σοσιαλιστής ΠΑΣΟΚ του Αντρέα" και πάει λέγοντας. Έχουμε χορτάσει απ’ αυτά. Το πρόβλημα δεν είναι τι ετικέτα βάζει ο καθένας στον εαυτό του, αλλά τι πραγματικά πιστεύει και αν κάποιες ιδέες, κάποιες αξίες, κάποια ιδανικά, αλλά και οι προτάσεις και οι θέσεις που έχει για τα συγκεκριμένα προβλήματα του λαού, υπηρετούν συμφέροντα του λαού και όχι ξένων προς το λαό συμφερόντων».
Έτσι όπως είναι διαμορφωμένη η κατάσταση με τα προβλήματα στα ασφαλιστικά ταμεία, υπάρχουν μεγάλες τρύπες, ελλείμματα και έτσι όπως προσπαθούν μέσω της επιβολής φόρων, γιατί άλλη συνταγή εγώ δεν βλέπω, να εισπράξουν χρήματα τα οποία δεν εισπράττονται, γιατί ο κόσμος δεν έχει πια να δώσει, τα ληξιπρόθεσμα έχουν φτάσει πια στο Θεό, τι θα έπρεπε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση; Εσείς, δηλαδή, εάν σας έλεγαν τι συνταγή θα έπρεπε να ακολουθηθεί μ’ αυτά τα δεδομένα, τι θα λέγατε;
«Εμείς έχουμε πει το εξής απ’ την αρχή και επιμένουμε σ’ αυτό το ζήτημα. Όταν πας να διαχειριστείς μια σαπίλα ενός συστήματος, ενός κράτους και το σχέδιο που βάζεις, οι στόχοι που θέτεις είναι με βάση τις κατευθύνσεις της ΕΕ, για τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, δηλαδή των τραπεζιτών, των μεγαλοβιομηχάνων, των εφοπλιστών, όταν αυτό υπηρετείς και τους φοροαπαλλάσεις και βάζεις κριτήρια πώς αυτοί θα ικανοποιηθούν για να αυξάνει ο καθένας την κερδοφορία του και να μπορεί να ανταποκρίνεται στον ανταγωνισμό που έχουν μεταξύ τους, όπου ο ένας είναι λύκος και εχθρός για τον άλλο και ενώνονται μόνο ενάντια στα λαϊκά συμφέροντα και δεν είναι κεντρικό κριτήριο ως κοινωνία, ως κράτος, ως οικονομία, ως κυβέρνηση η υπηρέτηση των λαϊκών συμφερόντων, το πώς, δηλαδή, να ανακουφιστεί ο εργαζόμενος, πως θα ικανοποιηθούν οι λαϊκές ανάγκες, τότε είσαι σε λάθος δρόμο, είναι αδιέξοδη πολιτική ακόμη κι αν είχαν -που κατά τη γνώμη μας δεν είχαν ποτέ- τις καλύτερες των προθέσεων, ότι ήταν αν θέλετε ακόμη και ειλικρινείς σ’ αυτά που υπόσχονταν και που έδιναν ψεύτικες προσδοκίες τελικά στο λαό. Ακόμη κι αν τα πίστευαν όλα αυτά, παίρνοντας μέρος σε μια διαχείριση και μάλιστα σε συνθήκες βαθιάς οικονομικής κρίσης, με όλα αναλλοίωτα γύρω και προσπαθώντας δήθεν να μερεμετίσουν αυτό το κράτος, αυτό το σύστημα και να πάρουν κάποια ημίμετρα, που ούτε αυτά πήραν, γιατί δεν μπορούν, τότε οδηγείσαι πάλι σε αδιέξοδο. Αποτέλεσμα αυτής της αδιέξοδης στρατηγικής αυτών των κομμάτων, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι και η σημερινή κατάσταση. Άρα δεν υπάρχει λύση σ’ αυτή την κατεύθυνση αν δεν υπάρχει ένα νέο εντελώς καινούργιο σχέδιο και στην οικονομία και στην κοινωνία με ανατροπές εκ βάθρων».
Με τους υπάρχοντες συνομιλητές;
«Όχι. Πρέπει κατ’ αρχήν αυτό να το αποφασίσει ο λαός, απευθυνόμαστε στους εργαζόμενους που μας ακούν αυτήν την ώρα. Πρέπει οι ίδιοι οι εργαζόμενοι ν’ αποφασίσουν ότι πρέπει να βάλουν τέρμα. Και την πάλη τους, τις διεκδικήσεις τους, τα αιτήματά τους να τα κατευθύνουν σε εκ βάθρων αλλαγές και στο σύστημα αυτό που έχει όνομα, είναι καπιταλιστικό και βεβαίως σε κυβερνήσεις ή δομές εξουσίας».
Μιλάτε για νέες εκλογές που θα ανατρέψουν την παρούσα κυβέρνηση και θα προκύψει κάτι άλλο; Αυτό εννοείται;
«Πρώτα απ’ όλα μιλάμε για οργάνωση της λαϊκής πάλης. Το πιο σημαντικό είναι ο ελληνικός λαός να βρίσκεται επί ποδός πολέμου. Εάν δεν αποφασίσει ο ίδιος ο ελληνικός λαός να βάλει πλάτη, τα σωματεία του, οι σύλλογοί του, οι επιτροπές του, ακόμη κι αυτοί οι ασυνδικάλιστοι, ο ανοργάνωτος κόσμος, οι άνεργοι όπως στην Πάτρα τώρα που κάνουν μια πορεία 220 χλμ».
Είδαμε πολλές κοινωνικές ομάδες και διαφορετικές μεταξύ τους, ανομοιογενείς στους δρόμους. Αυτό η κυβέρνηση το χρησιμοποίησε σαν όπλο για τη διαπραγμάτευση, εγώ έχω απορία πως μπορεί αυτό να χρησιμοποιηθεί σαν όπλο για τη διαπραγμάτευση. Εσείς ως τέτοιο το εννοείται;
«Ε όχι βέβαια. Η λαϊκή πάλη μπορεί να κατορθώσει να καθυστερήσει αντιλαϊκά μέτρα, αυτό θετικό είναι. Αν κατορθώσει έστω και να υπάρξουν κάποιοι νόμοι έστω προσωρινής ανακούφισης κι αυτό καλό είναι, διότι κάτω από τη λαϊκή πάλη μπορεί να σου δώσει κάποια μέτρα ή να σου δώσει υποσχέσεις, αλλά θα τα πάρει πίσω. Είδατε τι έγινε με τους αγρότες, που πιέστηκε από το κίνημα και στις συναντήσεις που είχε υποσχέθηκε κάποια πραγματάκια. Χθες στην πανελλαδική σύσκεψη που έκαναν τα 68 μπλόκα είπαν ότι θα συνεχίσουν τις κινητοποιήσεις διότι ακόμη κι αυτά που τους υποσχέθηκε έμειναν στον αέρα, ούτε καν αυτά τα 4 - 5 αιτήματα που είπε ότι θα υλοποιήσει, άρα ξαναπάμε στους δρόμους, βγαίνουμε και αγωνιζόμαστε».
Οι υπουργοί και οι κυβερνήσεις πιεζόμενοι από τις κοινωνικές συνθήκες προτείνουν και τάζουν κάποια πράγματα και μετά έρχονται και τα ζητάνε πίσω οι Ευρωπαίοι. Παράδειγμα και το πακέτο Χατζηδάκη τώρα έρχονται και το ζητάνε πίσω, δηλαδή και οι πολιτικοί σε πολλές περιπτώσεις κάνουν παιχνίδια με το κομματικό ακροατήριο και μετά πάλι εγκαλούμεθα ως χώρα.
«Κάνουν παιχνίδια, γιατί είναι δεσμευμένοι με συγκεκριμένες αλυσίδες και δεν έχουν σκοπό να φύγουν απ’ αυτήν την κατάσταση. Εμείς έχουμε μιλήσει για την ΕΕ ή για άλλες τέτοιες συμμαχίες, ότι είναι λυκοσυμμαχίες. Δεν αφορούν τα συμφέροντα του ελληνικού λαού, δεν αφορούν τα συμφέροντα της Ελλάδας η συμμετοχή και η πειθαρχία στις κατευθύνσεις και αποφάσεις της ΕΕ. Η ΕΕ είναι ένωση καπιταλιστικών κρατών -να το πω με την επιστημονική ορολογία- δεν είναι ένωση λαϊκών κρατών που εκπροσωπούν λαϊκά συμφέροντα.»
Αυτά τα συμφέροντα έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί και η κατάσταση η δική μας η ασφυκτική, να μας οδηγήσει νομοτελειακά ακόμη και στην έξοδο από το ευρώ;
«Αυτό είναι ανοιχτό ως ενδεχόμενο. Για παράδειγμα προξενεί προβληματισμούς γιατί στη Γερμανία στις εκλογές στα τρία κρατίδια που είχε μείωση το κόμμα της κ. Μέρκελ, είχε μεγάλη άνοδο ένα ακροδεξιό κόμμα και προβλήθηκε αυτό και ισχύει βέβαια η βάση ότι είναι ξενοφοβικό κόμμα, επειδή πήγαν πολλοί μετανάστες και πρόσφυγες στη Γερμανία και ο κόσμος αντέδρασε αρνητικά απέναντι στην πολιτική της Μέρκελ. Αυτό όμως είναι μια πλευρά του ζητήματος. Την ίδια στιγμή βγήκαν εκπρόσωποι μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων της Γερμανίας, οι οποίοι τάσσονται με την έξοδο απ’ το ευρώ, τάσσονται με τη διάσπαση της ευρωζώνης και να υπάρχει μια ένωση με διαφορετικά νομίσματα έξω από την ευρωζώνη και στήριξαν αυτό το κόμμα. Άρα, πρέπει να δούμε ότι υπάρχουν και συμφέροντα μέσα στην αστική τάξη σε συγκεκριμένες δυνάμεις που εκφράζονται και στο πολιτικό τους προσωπικό, που έχουν στόχο για παράδειγμα για την Ελλάδα το "grexit". Ο Σόιμπλε δεν τα λέει τυχαία αυτά, όπως επίσης και μια σειρά δυνάμεις εδώ στην Ελλάδα που εμφανίζονται δήθεν ως προοδευτικές, ως ριζοσπαστικές, έχουν διασυνδέσεις με δυνάμεις τέτοιων ομίλων, τέτοιων μεγάλων συμφερόντων. Διότι το να βγεις μόνο από το νόμισμα δεν λύνει το ουσιαστικό πρόβλημα της οικονομίας, της ανάπτυξης προς όφελος του λαού, αλλά μπορεί να εγκλωβιστείς σε ακόμη χειρότερες καταστάσεις. Το νόμισμα δεν είναι η λύση. Είναι συνολικά η αποδέσμευση από την ΕΕ και από την ευρωζώνη φυσικά, αλλά αυτό πάλι όχι από μόνο του, δηλαδή, βγαίνω από την ΕΕ και έχω καπιταλιστική οικονομία, γιατί έτσι είναι και στη Μεγάλη Βρετανία ή σε άλλες χώρες που δεν είναι στην ΕΕ και εκεί πάνε απ’ το κακό στο χειρότερο. Άρα, λοιπόν, πρέπει ταυτόχρονα να κάνεις αλλαγές στην οικονομία με απόφαση του λαού. Κατ’ αρχήν να έχεις στα χέρια σου τις παραγωγικές δυνατότητες της χώρας, τον πλούτο που υπάρχει, ορυκτό πλούτο, ενέργεια, μια σειρά συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής, αυτά πρέπει να τα πάρεις, να είναι κοινωνικά όχι κρατικά με την έννοια που έχουμε γνωρίσει».
Αλλά πως; Προσπαθώ να το κάνω εικόνα αυτό που λέτε και σκέφτομαι, έχουμε μια διαλυμένη κοινωνία, διαλυμένες δομές, ανθρώπους οι οποίοι παράγουν με τις δυσκολίες που παράγουν, οδηγήθηκε η Ελλάδα στο να μην μπορεί να παράγει αυτά που μπορεί και αντέχει. Όλη αυτή η συρρίκνωση μπορεί αυτήν τη στιγμή να ξεκινήσει από το μηδέν και ν’ αλλάξει η κατάσταση μ’ αυτό το πλάνο που περιγράφετε;
«Μπορεί με προϋπόθεση ότι πραγματικά ο λαός θα είναι στην εξουσία, οι ίδιες οι δομές της εξουσίας ν’ αλλάξουν. Σημαίνει αποφασισμένος ο λαός να είναι στους δρόμους, σημαίνει επιλογή των πολιτικών δυνάμεων και των κομμάτων όπως είναι το ΚΚΕ που θα βάλει πλάτη σ’ αυτό και θα μπει μπροστά σ’ αυτό τον αγώνα με σχέδιο για την οικονομία, με κοινωνικοποίηση όλων αυτών των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας, με κεντρικό πανεθνικό επιστημονικό σχεδιασμό, έτσι ώστε να κατανείμεις τους πόρους, να κατανείμεις το εργατικό δυναμικό, να υπάρχει σχέδιο για το ποιους τομείς θα αναπτύξεις».
Αυτό θα γίνει ομαλά; Είμαστε χρεοκοπημένοι αυτήν τη στιγμή και υπάρχουν συγκεκριμένες ανάγκες, τα περισσότερα πράγματα που έρχονται στην Ελλάδα είναι από εισαγωγές. Μπορεί να γίνει ομαλά αυτό το πέρασμα χωρίς να έχουμε τρύπες, χωρίς εντάσεις;
«Χωρίς σύγκρουση δεν γίνεται τίποτε. Μήπως και τώρα μια συνεχή σύγκρουση δεν έχουμε; Μόνο που εκεί μέσα αυτή η σύγκρουση πάντα αποβαίνει σε όφελος των λίγων, σε όφελος αυτών που εκμεταλλεύονται τον εργαζόμενο λαό. Μέχρι στιγμής, η σύγκρουση βαίνει σε όφελος της ΕΕ, των μεγάλων κεφαλαιοκρατικών εταιρειών, του ΝΑΤΟ, της Τουρκίας, ενός τμήματος που εκμεταλλεύεται την πλειοψηφία του λαού».
Οι επιδοτήσεις που ήρθαν στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια δεν ήρθαν από την Ευρώπη; Κονδύλια που ήρθαν στην Ελλάδα ασχέτως αν εμείς δεν τα διαχειριστήκαμε σωστά δεν ήρθαν από την Ευρώπη, δεν υπήρχε και μια στήριξη του κράτους;
«Την ίδια στιγμή που συνέβαινε αυτό, για ένα ευρώ που παίρναμε από την Ευρώπη δίναμε πίσω τρία, αυτό δεν το λέμε. Και βέβαια η ΕΕ ήταν αυτή που έβαζε να θάβουμε τα ελληνικά προϊόντα για την παραγωγή η οποία δεν της άρεσε».
Εμείς δηλαδή δεν φταίγαμε;
«Μα φυσικά, δεν είναι έξωθεν το πρόβλημα μόνο ή όπως λένε κάποιοι "φταίνε οι κακοί Ευρωπαίοι, η κακιά Μέρκελ" και προσωποποιούν τα ζητήματα ή το πάνε σε κάποιο άλλο εξωτερικό παράγοντα. Βεβαίως, αυτό γίνεται με την ευθύνη της ελληνικής αστικής τάξης, των ελληνικών κυβερνήσεων, όσων κυβέρνησαν έως σήμερα».
Το ΚΚΕ με όλο αυτό το πλάνο που δομεί και παρουσιάζει δεν θα έπρεπε κάποια στιγμή να μπει στη διαδικασία της κυβερνητικής δράσης με κάποιο τρόπο;
«Με μια έννοια είμαστε, αλλά αν εννοείτε να μπούμε σε μια κυβέρνηση σαν αυτή του ΣΥΡΙΖΑ ή σε μια οποιαδήποτε άλλη, που δήθεν θα είναι αριστερή και θα σπέρνει ψεύτικες ελπίδες και ψεύτικες προσδοκίες, λέμε όχι κατηγορηματικά. Φαντάζεστε το ΚΚΕ το 2012, τότε που υπήρχε η μεγάλη πίεση, γιατί τώρα επιβεβαιώθηκε και το καταλαβαίνει ευρύτερα ο ελληνικός λαός αυτό, να έμπαινε σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ ή οτιδήποτε άλλο και να κάναμε συνεργασία; Εμείς λέγαμε ότι αυτή η συγκεκριμένη πολιτική είναι αδιέξοδη, δεν είμαστε προφήτες, δεν είμαστε μάντεις, κάτω από την ανάλυση και μελετώντας τις θέσεις τους και αυτά που έλεγαν στις συγκεκριμένες συνθήκες είπαμε ότι εκεί θα οδηγηθεί η κατάσταση. Άρα, λοιπόν, θα μας πετροβολούσαν όλους μαζί και όχι μόνο αυτό, αυτό είναι το λιγότερο να χάνεις κάποιους εκλογικούς ψήφους. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι απογοητεύεις έναν ολόκληρο λαό, δημιουργείς αρνητικά ανακλαστικά, δημιουργείς παθητικότητα, απογοήτευση, παροπλίζεις το εργατικό - λαϊκό κίνημα που πρέπει να βγει στο προσκήνιο».
Άρα η φωνή του λαού που αντιπροσωπεύετε δεν βγαίνει σε κυβερνητική πράξη;
«Μα έχουμε πρόταση εξουσίας, αλίμονο. Το ΚΚΕ γεννήθηκε στην ελληνική κοινωνία -είναι το πιο παλιό κόμμα και ταυτόχρονα το πιο νέο, με βάση τις ιδέες και τις θέσεις μας- γι’ αυτό το σκοπό. Δηλαδή, για να φέρει την εργατική τάξη, τις λαϊκές δυνάμεις πραγματικά στην εξουσία. Άρα πρόταση εξουσίας, διακυβέρνησης έχει το ΚΚΕ και πρώτα απ’ όλα όχι με την έννοια της ανάθεσης, να πούμε δηλαδή ψηφίστε το ΚΚΕ και αναθέστε του την κυβέρνηση. Εμείς λέμε ο λαός να πάρει την εξουσία, δηλαδή, να εκλέγεται ο εργάτης, ο εργαζόμενος, ο υπάλληλος, ο φτωχός αγρότης, ο αυτοαπασχολούμενος, ο φοιτητής, απ’ τη γενική συνέλευση του χώρου δουλειάς του, για να δείτε το σύστημα της ουσιαστικής δημοκρατίας, και από κει να γίνεται αντιπρόσωπος και βουλευτής τους ελληνικού λαού και από 'κει να ανακαλείται. Που σημαίνει φτιάχνεις, ταυτόχρονα με όλα τα υπόλοιπα, το σχέδιο στην οικονομία και στην κοινωνία, νέες δομές άσκησης εξουσίας».
Αυτό το σχέδιο, επειδή τα ποσοστά που κατέχει το ΚΚΕ δεν του δίνουν την αυτόνομη δυνατότητα να κυβερνήσει, δεν θα μπορούσατε να τα περάσετε μέσα από κάποιους άλλους που θα σας άνοιγαν πόρτα συνεργασίας;
«Εάν μπεις σ’ αυτήν τη λογική αφομοιώνεσαι. Ακόμη και τις καλύτερες των προθέσεων, τον πιο τίμιο άνθρωπο να πάρεις από τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως και παλιότερα απ’ το ΠΑΣΟΚ, γιατί και εκείνο δεν ξεκίνησε έτσι, μάλιστα παλιότερα το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του 70’ του ’80 ξεκίνησε με πιο ανατρεπτικά συνθήματα απ’ αυτά που βγήκε τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ».
Άρα διαβρώνει η εξουσία;
«Βεβαίως, γιατί διαχειρίζεσαι αυτήν την εξουσία, όχι οποιαδήποτε εξουσία. Γιατί υποτάσσεσαι σ’ αυτό που θέλει ο "μεγάλος", αυτός που έχει την πραγματική εξουσία.»
Η παρούσα κυβέρνηση πως σας φαίνεται; Βγήκε καλλιεργώντας προσδοκίες του ελληνικού λαού, βγήκε υποσχόμενη πράγματα τα οποία δεν της βγήκαν. Τα ήξερε ή όταν άρχισε να κυβερνά το κατάλαβε;
«Σ’ αυτές τις περιπτώσεις και στην πολιτική ιδιαίτερα δεν μπορείς να κάνεις ψυχογράφημα, αυτά που βλέπουμε πάντως δείχνουν ότι ήταν συνειδητή επιλογή. Ήξεραν, ήταν προσανατολισμένοι τα έλεγαν με έναν τρόπο και στα κείμενά τους και στις διατυπώσεις τους. Αυτό που έλεγε για παράδειγμα προεκλογικά ο κ. Τσίπρας, για όσους μπορούσαν να διαβάσουν πίσω από "τις λέξεις που έλεγε ο Αλέξης", που λέει και το τραγουδάκι. Εμείς, λοιπόν, επειδή τους ξέρουμε πολύ καλά μπορούσαμε να τα διαβάσουμε αυτά και μπορούσαμε να καταλάβουμε ότι οι απόψεις ήταν "αυτό το σύστημα και ξερό ψωμί", "μεγάλο κεφάλαιο θα σας δώσουμε και ξερό ψωμί", γι’ αυτό έκανε και τις συναντήσεις και με το ΣΕΒ και με άλλους κλάδους μονοπωλιακών ομίλων και τους είχε υποσχεθεί πολλά. Άρα, λοιπόν, ήξεραν και βεβαίως χρησιμοποίησαν λαϊκίζοντας ψεύτικα συνθήματα, προσδοκίες σ’ ένα λαό που αγωνιούσε, που δεν ήθελε τους προηγούμενους και έψαχνε να πιαστεί από κάτι δήθεν καινούργιο, κάτι που θα έκανε έστω δύο - τρία πράγματα και βλέπει ούτε αυτά να κάνει».
Αυτό τώρα, όμως, είναι επικίνδυνο και ο κόσμος που ήδη έχει επιβαρυνθεί κυρίως οικονομικά, αλλά και ψυχολογικά και δεν βρήκε όπως λέτε αποκούμπι στη συγκεκριμένη κυβέρνηση αρχίζει και αντιδρά. Η συγκεκριμένη κυβέρνηση θα αντέξει ή θα έχουμε εκλογές;
«Δεν αποκλείεται. Το θέμα όμως είναι η κυβέρνηση αυτή να μην αντέξει κάτω απ’ το βάρος της λαϊκής πίεσης που θα σπρώχνει σε ουσιαστικές ριζικές αλλαγές, ριζικής ανατροπής αυτής της αντιλαϊκής πολιτικής των κυβερνήσεων και της τάξης που έχει την πραγματική εξουσία. Γιατί αν πάμε πάλι σε ένα κίνημα, σε αγώνες που απλώς θα μοιράζουν τον κόσμο σε μνημονιακούς - αντιμνημονιακούς, στην κατάργηση δήθεν κάποιων μνημονίων ή τα νέα αφηγήματα που μπορεί να δημιουργηθούν ενάντια στο λαϊκισμό για δήθεν μεταρρύθμιση. Ποια μεταρρύθμιση και τι κατεύθυνση θα έχει; Αν είναι μεταρρύθμιση σαν αυτή που λέει η ΕΕ, σαν αυτή που προτείνει ο ΣΕΒ, οι τραπεζίτες, οι εφοπλιστές, ο ελληνικός λαός πρέπει να απαντήσει "να τη βράσω". Να κάνεις αλλαγές, μεταρρυθμίσεις, ανατροπές λέμε εμείς, γιατί με ψευτομεταρρυθμίσεις δεν γίνεται τίποτε. Άμα κάνεις ανατροπές σε όφελος του λαού, που σημαίνει συγκεκριμένες αλλαγές στην οικονομία και στην κοινωνία, τότε το ΚΚΕ θα είναι μπροστά, άρα λοιπόν αυτό είναι το ζήτημα που πρέπει και ο ίδιος ο ελληνικός λαός να απαντήσει. Να μη στενοχωριέται αν μια κυβέρνηση ανατραπεί έτσι. Αν, βεβαίως, δεν αντέξει μπορεί να πάει και σε εκλογές ή μπορεί να πάει και σε διεύρυνση του κυβερνητικού σχήματος. Ήδη υπάρχει τέτοια συζήτηση, από το χώρο της αντιπολίτευσης υπάρχουν τέτοιες σκέψεις. Και το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι ή δυνάμεις απ’ αυτά τα κόμματα γιατί δεν είναι και ενιαίοι».
Δεν το δέχονται πάντως επισήμως.
«Έτσι γίνεται μέχρι να πέσουν οι "υπογραφές"».
Βλέπετε, δηλαδή, να βγαίνει ο Καμμένος και να μπαίνουν Θεοδωράκης και Γεννηματά;
«Το εκτιμάμε με βάση την αντικειμενική δυνατότητα που υπάρχει για να συνεργαστούν. Έχουν ψηφίσει το 3ο μνημόνιο που υλοποιείται τώρα, στα βασικά μέτρα συμφωνούν, στις Βρυξέλλες ο κ. Τσίπρας και η κ. Γεννηματά φωτογραφίζονταν μαζί με τους Σοσιαλιστές, που σημαίνει είναι σε μια ίδια γραμμή πλεύσης. Τον Ολάντ τον κορόιδευε τότε που πήγε στη Γαλλία ο κ. Τσίπρας ως αντιπολίτευση και τον έλεγε "Ολαντρέου" και τώρα είναι όλο αγκαλιές και φιλιά, το ίδιο και με τη Μέρκελ και τώρα λέει ότι είναι η μόνη που μας υποστηρίζει».
Σκέφτομαι στα συμβούλια των πολιτικών αρχηγών, όλα αυτά τα λέτε; Δηλαδή είπατε «βρε Αλέξη, άλλα μας έλεγες πριν και τώρα μας τα λες αλλιώς».
«Βεβαίως τα λέμε. Ειδικά το ΚΚΕ αυτά που λέει δημόσια τα λέει και μέσα στις συναντήσεις και το ξέρουν αυτό και τα άλλα κόμματα.»
Πήρατε απάντηση ή όχι;
«Αυτά που λέει και δημόσια: "αυτά μπορούμε να κάνουμε, αυτά κάνουμε". Αλλά αυτή είναι η μόνιμη καραμέλα όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων. Αυτά έλεγε και η ΝΔ, αυτά έλεγε το ΠΑΣΟΚ, αυτά και ο Τσίπρας "αυτά μπορούμε, διαπραγματευόμαστε". Και κάθεται και ο ελληνικός λαός στην τηλεόραση ακούγοντας αυτά και λέει "ε, τα παιδιά προσπαθούν". Δεν είναι έτσι κ. Μαυραγάνη. Πρέπει ο λαός να καταλάβει ότι αυτή η κοροϊδία και η υποκρισία πρέπει να σταματήσει. Δε γίνεται να λες "προσπαθώ, αυτό μπορώ να κάνω", πρέπει να πας σε άλλη γραμμή πλεύσης».
Πάμε στο Προσφυγικό. Το σχέδιο για το Προσφυγικό είναι σωστό; Είδαμε χθες τη συμφωνία με την Τουρκία στην οποία βρίσκω πολλές ασάφειες. Δεν καταλαβαίνω αν αυτό το 72.000 που λένε επιστροφή αν έχει σχέση με τον έναν προς έναν. Ένας θα πηγαίνει στην Τουρκία και άλλος στην Ευρώπη, αυτός είναι ο αριθμός των 72.000; Εσείς πως την κρίνετε τη συμφωνία;
«Και μόνο αν σκεφτούμε ότι στην Τουρκία είναι περίπου 2,5 εκατ. πρόσφυγες που περιμένουν να φύγουν για την Ευρώπη, καταλαβαίνουμε ότι και αυτός ο αριθμός είτε είναι 72.000 έναν προς έναν και γίνεται 36.000 στην ουσία είτε ακόμη και μεγαλύτερος να ήταν, δεν λύνει το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι έχει παρθεί απόφαση με την υπογραφή και της ελληνικής κυβέρνησης και δυστυχώς με τη συμφωνία και των άλλων κομμάτων που υπέγραψαν το κοινό ανακοινωθέν στην ανακοίνωση της Προεδρίας στη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, είναι στην κατεύθυνση που οδηγεί, χωρίς να το θέλουν, στον εγκλωβισμό χιλιάδων προσφύγων στη χώρα μας».
Αυτοί που είναι ήδη εδώ έχετε καταλάβει τι θα γίνουν;
«Αυτοί θα μείνουν εδώ απ’ ότι φαίνεται. Η συμφωνία δεν μας έχει δοθεί επίσημα, απ’ ότι ακούσαμε κι εμείς από τα ρεπορτάζ και τις πληροφορίες που έχουμε, αυτή η συμφωνία αναφέρει ότι όσοι έχουν έρθει εδώ, μένουν εδώ. Θα γίνει μια προσπάθεια σταδιακά για μετεγκατάσταση, αλλά μπορεί λένε αυτές οι 50 - 60 χιλ. να μείνουν εδώ. Εγώ σας λέω ότι δεν θα μείνουν μόνο τόσοι, θα είναι και άλλοι και δεν θα τηρηθεί ούτε καν η επαναπροώθηση, παρότι δεν το λένε έτσι επειδή το απαγορεύει το Διεθνές Προσφυγικό Δίκαιο, αυτό μάλιστα ειπώθηκε και στη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, να μην αναφερόμαστε σε επαναπροώθηση, αλλά σε επανεισδοχή, γι’ αυτό χρησιμοποιούνται αυτές οι εκφράσεις. Γιατί είναι παράνομο αυτό, ο πρόσφυγας με βάση το διεθνές δίκαιο έχει δικαίωμα να πάει στη χώρα που θέλει, άρα κακώς εγκλωβίζονται εδώ. Ο πρόσφυγας εφόσον είναι πρόσφυγας έπρεπε να πάει όπου θέλει Γερμανία, Δανία κα και οι χώρες αυτές μπορούν να τους αφομοιώσουν. Είναι στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα αυτός που έχει χάσει την οικογένειά του να θέλει να επανασυνδεθεί».
Άρα τι βλέπετε τώρα εσείς; Εγκλωβισμό αυτών των 46 χιλ., παραμονή και άλλων που θα έρθουν και μη υλοποίηση ακόμη κι αυτής της συμφωνίας από τους Ευρωπαίους και τους Τούρκους; Αυτό φοβάστε;
«Ε βέβαια. Μόνο να σκεφτεί κανείς ότι από το 1 εκατ. πρόσφυγες που πέρασαν από την Ελλάδα και βρίσκονται στην Ευρώπη, αυτή η λογική της μετεγκατάστασης μαζί Ελλάδα και Ιταλία δεν ξεπερνούν τα 970 άτομα. Και μιλάμε για ένα εξάμηνο από τότε που πάρθηκε η απόφαση, καταλαβαίνετε τι έχει να συμβεί. Περιμένουν άλλα 2,5 εκατ. στην Τουρκία, είναι 1 εκατ. στο Λίβανο και 2 εκατ. στην Ιορδανία που και από κει ξεκινούν και έρχονται.»
Και αυτές οι κάποιες χιλιάδες που είναι εδώ έχουν αρχίσει και βγάζουν τα ανθρώπινα ένστικτά ελλείψει ελπίδας, ελλείψει φαγητού, ελλείψει στοιχειωδών πραγμάτων και υπήρξε και η καταγγελία απόπειρας βιασμού ενός κοριτσιού, άρα καταλαβαίνουμε με τι είμαστε αντιμέτωποι το επόμενο διάστημα.
«Αυτό θα γίνει γιατί είμαστε ακόμη στην αρχή. Γιατί οι άνθρωποι όσο αντέχουν ακόμη και οι ίδιοι οι πρόσφυγες, αλλά και ο ελληνικός λαός που τους φιλοξενεί και έχει αλληλεγγύη και σωστά κάνει και πρέπει αυτό να ενισχυθεί παραπέρα, αλλά όσο ο καιρός θα περνά και οι ίδιοι θα βρίσκονται μπροστά σε αδιέξοδα στέγασης, σίτισης, τι θα κάνουν τα παιδιά τους, μπορεί να βρεθούμε σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Γι’ αυτό λέμε εμείς ότι η μοναδική λύση είναι η απευθείας μεταφορά τους στους χώρους προορισμού τους, όπως επίσης και η απευθείας μεταφορά από τις χώρες πρώτης υποδοχής Τουρκία, Ιορδανία και Λίβανο».
Τεράστιο και μεγάλο λάθος η αποφυλάκιση Ρουπακιά, βγάλατε και ανακοίνωση. Αριστερή κυβέρνηση η οποία δεν έχει κάνει κάτι διαφορετικό στην απονομή της Δικαιοσύνης, συνωθούνται σε αίθουσες δικαστηρίων υποθέσεις η μία μετά την άλλη και από τις πιο μεγάλες υποθέσεις αυτή της δολοφονίας του Π. Φύσσα να έχει αυτήν την εξέλιξη.
«Είναι πολιτικά, τουλάχιστον, απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει. Γιατί αν πάρεις το γράμμα του νόμου βεβαίως μετά από ένα 18μηνο πρέπει να αφεθεί ελεύθερος ο κατηγορούμενος. Όμως εδώ υπάρχουν ευθύνες διαχρονικά, όλα αυτά τα 3 χρόνια που ξεκίνησε η υπόθεση. Και το χρόνο που ήταν κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και τον προηγούμενο που ήταν κυβέρνηση ΝΔ - ΠΑΣΟΚ. Καθυστέρησε το έργο της προανάκρισης για να ξεκινήσει η δίκη. Καθυστέρησε η Βουλή να ζητήσει την άρση της ασυλίας, ώστε να δικαστούν οι βουλευτές, γιατί εντάσσονται μέσα στην ίδια δίκη. Μετά ο χώρος που βρέθηκε ήταν ακατάλληλος, δεν ήταν λειτουργικός και οι καθυστερήσεις και οι χειρισμοί που έγιναν ήταν απαράδεκτοι. Με τη συνεχή καθυστέρηση της διαδικασίας από τους δικηγόρους της εγκληματικής οργάνωσης της ΧΑ και τα αποδέχονταν αυτά το δικαστήριο και η προϊσταμένη πολιτική αρχή. Και το ζήτημα είναι ότι δεν άφησαν μετά και με πολιτική παρέμβαση και με απόφαση του δικηγορικού συλλόγου να διεξαχθεί η δίκη τις μέρες των απεργιών. Αν τα βάλουμε όλα αυτά κάτω μας έφεραν ως εδώ. Το ζήτημα είναι ότι μπορεί να μη τέλειωνε όλο το φάσμα αυτής της δίκης, γιατί είναι μεγάλη δίκη, όμως τουλάχιστον η υπόθεση του Π. Φύσσα που είναι ομολογούμενη εγκληματική πράξη του συγκεκριμένου μαζί με τους συνεργούς του, θα έπρεπε να λήξει».
Δημοσίευση σχολίου